Dòng mong muốn | Đánh giá sách ở Los Angeles

Mặc dù cả hai chúng tôi đều là những độc giả cẩn thận về tác phẩm của nhau và những câu chuyện phiếm về văn học, nhưng chúng tôi không thường nói về thơ. Thay vì nói về chính các nhà thơ—James Schuyler hay Marilyn Hacker (những nhà văn mà cả hai chúng tôi đều yêu thích)—chúng tôi chia sẻ một cảm giác thi ca nào đó, một niềm khao khát, như cô ấy viết trong Nguyên tắc niềm vui (2024), để theo đuổi “hố cứng”.
Giờ đây, với bộ sưu tập đầu tay của mình, Cravens đã mang đến cho thế giới tầm nhìn của cô ấy về Brooklyn mà tôi đã được tặng những năm trước — cũng như California và Lebanon. Địa điểm có gì quan trọng? Trong giai đoạn cuối của chủ nghĩa tư bản, nơi không thể phân biệt được những vùng đất rộng lớn của Manhattan từ Chicago hay Boston, việc tham dự một nơi nào đó có thể làm được điều gì?
Có một điều, Cravens giúp người đọc hiểu cách con người và môi trường của họ cùng tạo ra nhau. Có một công viên giới hạn chuyển động của chúng tôi, và những dòng khao khát của nhiều thế hệ đã cắt ngang qua nó. Có cơn bão và tên nữ của nó. Trong tất cả những quan sát cẩn thận và cảm giác mãnh liệt của bộ sưu tập này, những hiểu biết sâu sắc nhất của nó chứa đựng sự phân đôi về ý nghĩa của con người. Rằng chúng ta định hình và được định hình, làm hài lòng và gây ra đau đớn. Madeleine và tôi đã nói về bộ sưu tập của cô ấy và những gì chúng tôi có thể làm với kiến ​​thức về những động lực xung đột này.

¤

C. FRANCIS FISHER: Tôi muốn bắt đầu với tiêu đề. Nói chung, tôi tò mò về vai trò của phân tâm học trong bộ sưu tập, nhưng điều thú vị đối với tôi là bạn đã chọn tiêu đề Nguyên tắc niềm vui bởi vì, theo cách hiểu của Freud, đó là sự chuyển động của con người hướng tới niềm vui. Trong khi đó, diễn giả trong bộ sưu tập này dường như hiểu được niềm vui và nỗi đau đan xen rất nhiều với nhau như thế nào.
Bạn đang cố gắng viết lại ý tưởng này của Freud? Bạn đang cố gắng thách thức nó? Hay bạn nghĩ rằng có chỗ trong quan niệm của anh ấy để bao gồm sự hiểu biết của người nói về niềm vui?
MADELEINE CRAVENS: Khi tôi viết tuyển tập này, tôi đang học cao học và đang đọc Ngoài nguyên tắc niềm vui (1920), nơi Freud giới thiệu ý tưởng của mình về động lực hướng tới cái chết, hay xu hướng tự hủy diệt của con người. Đối với tôi, điều đó có ý nghĩa khi coi các động lực đang cạnh tranh với nhau: vâng, chuyển động hướng tới niềm vui, nhưng cũng hướng tới sự hủy diệt. Rằng bên trong mỗi chúng ta đều có bản năng hướng tới từng mục tiêu này. Tôi nghĩ bài thơ chủ đề và toàn bộ tuyển tập đang cố gắng suy nghĩ xem ý nghĩa của việc nắm giữ tính hai mặt này.
Nghe bạn nói về tính hai mặt của những cảm xúc này khiến tôi nghĩ đến bài thơ dài giữa, “Những dòng khao khát”. Bài thơ xem xét quy hoạch đô thị và không gian được quy định trước của công viên, cũng như cách con người định hình những không gian này. Tôi tò mò muốn biết những điều này có mối liên hệ với nhau như thế nào và liệu các đường ham muốn có gần như là một phép ẩn dụ về cách chúng ta hướng tới khoái cảm hay không.
Tôi nghĩ đó là một cách đọc thích hợp. Khi viết bài thơ, tôi đã nghĩ về Công viên Triển vọng như một không gian có cấu trúc nhưng vẫn mang lại cảm giác tự nhiên và tự chủ. Bạn có thể quên rằng chuyển động của bạn là một phần của một hệ thống lớn và phức tạp. Đường ham muốn là một điều có thật mà bố tôi đã kể cho tôi nghe khi tôi còn nhỏ. Trong công viên, anh ấy sẽ chỉ ra những con đường đất lệch khỏi chuyển động tròn của công viên, chủ yếu là những lối tắt giữa hai khu vực riêng biệt. Tôi quan tâm đến cách chúng tượng trưng cho một sự trượt dốc, một sự ra đi, một khoảnh khắc lạc lối.
Cũng có lúc người nói đề cập đến Melanie Klein, và tôi đã tự hỏi, nói rộng hơn, phân tâm học có vai trò như thế nào trong tác phẩm này?
Tôi muốn nói rằng tôi không phải là học giả về phân tâm học: tôi không có chuyên môn về lĩnh vực đó. Tôi quan tâm đến văn học phân tâm học với tư cách là một độc giả, giống như cách tôi quan tâm đến việc đọc thơ, để khai quật những gì nằm bên dưới bề mặt. Tôi thực sự thích tác phẩm của Klein về trạng thái trầm cảm, nỗi u sầu, cảm giác tội lỗi. Và đặc biệt là về tính trung tâm của tuổi thơ.
Tôi thích cách “Dòng mong muốn” đi sâu vào vị trí. Tôi tò mò cảm giác thế nào khi tập hợp bộ sưu tập này, phần lớn tập trung vào Brooklyn khi sống ở California.
Thành thật mà nói, điều đó thật khó khăn. Tôi đã có bản thảo đầu tiên của cuốn sách trước khi rời New York. Tôi đã không viết gì về Brooklyn sau khi rời khỏi nó. Tôi chỉ sửa lại những phần tôi đã viết. Tôi không muốn mối quan hệ diễn ra mơ hồ hoặc tưởng tượng, nếu điều đó hợp lý. Ngoài ra, tôi thích viết về những gì đang ở trước mắt tôi, những gì tôi đang làm trong những ngày của mình. Một số bài thơ của California cuối cùng đã được đưa vào cuốn sách.
Và làm sao bạn biết chúng thuộc về nơi đó? Những bài thơ này được viết trong nhiều năm. Tôi tò mò về cấu trúc và thời điểm bạn biết nó đã hoàn thành, cũng như nguyên tắc tổ chức của việc lấy tập thơ này và biên tập thành một cuốn sách.
Tôi nghĩ đặc điểm tổ chức trong tuyển tập này là giọng nói căng thẳng, thưa thớt, có chút cuồng nhiệt. Khi tôi bắt đầu viết bằng một giọng khác, và khi tôi cảm thấy bớt bận tâm hơn đến những mối quan tâm chính của tuyển tập—gia đình, ký ức, những mối quan hệ nhất định—tôi cảm thấy cuốn sách đã hoàn thành.
Trong suốt bộ sưu tập, tôi quan tâm đến việc bạn sử dụng các thuật ngữ mà chúng ta thường liên tưởng đến văn xuôi và tiểu thuyết, như “nhân vật” hoặc “cốt truyện”. Bạn có thể cho tôi biết thêm về điều đó? Bạn quan tâm đến điều gì khi đưa những ý tưởng xuôi chèo mát mái hơn này vào thế giới thơ ca?
Tôi yêu những câu chuyện. Tôi thích đọc tiểu thuyết. Tiểu thuyết luôn mang lại cho tôi cảm giác êm dịu. Đôi khi, tôi cảm thấy mâu thuẫn với mối quan hệ của chính mình với thơ: Tôi không thấy trải nghiệm đọc thơ là thư giãn. Nó giống như giải một câu đố hơn. Nó có thể tạo ra sự nhầm lẫn và rạn nứt sâu sắc. Việc đề cập đến câu chuyện, nhân vật và cốt truyện trong các bài thơ của tôi không phải là những quyết định có ý thức, nhưng tôi coi chúng là mong muốn có được sự ổn định, tồn tại ở một chế độ dễ đọc hơn.
Câu chuyện có ý nghĩa.
Vâng, hoặc tạo ra sự mạch lạc. Khi viết những bài thơ trong tuyển tập này, tôi đã có rất nhiều câu hỏi về cuộc sống của mình sẽ như thế nào. Ý tôi là, tôi vẫn vậy, nhưng tôi thực sự đang ở trong một khoảnh khắc, kiểu như, mình đang làm cái quái gì thế này?
Rõ ràng, cuốn sách này phần nào mô tả cuộc sống của bạn, nhưng cũng có những yếu tố hư cấu. Quá trình đó như thế nào, biến một số thứ thành hư cấu, giữ cho những thứ khác là sự thật?
Đối với tôi, việc tạo ra một cảm xúc cụ thể là mục tiêu của một bài thơ hơn là bám chặt vào sự thật hay sự thật. Thơ chắc chắn có thể chứa đựng sự thật, thường rất hay, nhưng với tư cách là một độc giả, tôi không bao giờ đi sâu vào thơ để tìm kiếm điều đó. Hoặc tôi không quan tâm đến giá trị bên ngoài thế giới của bài thơ.
Bạn có câu hỏi nào muốn được hỏi hoặc những điều bạn cần nói liên quan đến cuốn sách không?
Tôi muốn biết về công việc dịch thuật của bạn và nó thay đổi mối quan hệ của bạn với việc đọc thơ như thế nào, ngay cả khi bạn đọc thơ không có bản dịch.
Ừm, câu hỏi hay. Gần đây tôi đang đọc sách và có người nói, “Mọi thứ đều là thơ.” Và tôi nghĩ, Đó là một điều ngớ ngẩn để nói. Không phải mọi thứ đều là thơ. Nhưng mọi thứ đều là dịch thuật: hành động chuyển từ ý tưởng sang từ ngữ là một hình thức dịch thuật. Vì vậy, ngay cả khi chúng ta viết bằng tiếng Anh, chúng ta cũng đang dịch bất kỳ ý nghĩ nào sang ngôn ngữ. Tất nhiên, theo những cách nhất định, ngôn ngữ giới hạn những gì chúng ta có thể nghĩ, nên tôi không biết điều đó đúng đến mức nào, nhưng có điều gì đó về việc chuyển từ suy nghĩ sang chữ trên trang luôn là một hành động dịch thuật. Nhận thức về dịch thuật như một thứ gì đó luôn ở xung quanh chúng ta, cho dù chúng ta đang chuyển từ ngôn ngữ này sang ngôn ngữ khác, hay từ ý nghĩ này sang từ ngữ khác, đã khiến tôi quan tâm nhiều hơn đến nghề thủ công và cách mọi người làm thơ.
Thật điên rồ khi nghĩ rằng bạn có thể diễn giải kém những suy nghĩ của chính mình. Điều đó thực sự có vẻ hoàn toàn đúng. Tôi cảm thấy như đôi khi tôi có một suy nghĩ hoặc cảm giác không gắn liền với ngôn ngữ, sau đó tôi cố gắng gán ngôn ngữ cho nó và cuối cùng tôi tạo ra một bản dịch kém. Tôi đã làm một công việc tồi tệ khi chụp nó. Tuy nhiên, tôi đoán có điều gì đó trong việc tìm kiếm, cố gắng thể hiện một cách chân thực những điều không thể diễn tả được, ngay cả khi kết quả luôn là thất bại.
Điều đó thực sự rất phù hợp với những gì bạn đang nói về bộ sưu tập của mình. Rằng những bài thơ này thể hiện mong muốn truyền tải những cảm xúc này cho người khác. Tôi nghĩ mọi giao tiếp đều là dịch thuật.
Tôi thích ý tưởng này – viết là dịch những điều không thể dịch được bên trong bạn cho chính bạn, nhưng cũng dịch những điều không thể dịch được bên trong bạn cho người khác.
Khi viết cuốn sách này, tôi nghĩ người nhận là điều quan trọng nhất: thông tin cụ thể về người mà tôi đang viết thư. Bây giờ tôi nhận ra đây không phải là trường hợp. Không phải “bạn” không liên quan, nhưng tôi nghĩ nó kém toàn diện hơn nhiều so với những gì tôi đã từng cho là, ít nền tảng hơn cho những bài thơ.
Những nhận thức này của bạn kể từ khi biên soạn cuốn sách đã thay đổi cách bạn muốn viết như thế nào trong tương lai?
Cuốn sách này nói rất nhiều về mong muốn. Bây giờ tôi tò mò về những bài thơ không đến từ nơi khao khát điên cuồng – liệu một không gian mới sẽ mở ra.

¤

Madeleine Cravens là tác giả của tập thơ Nguyên tắc niềm vui (Người ghi chép, 2024). Những bài thơ của cô có thể được tìm thấy trong Người New York, Quốc gia, Đánh giá Kenyon, Nhà thơ mới xuất sắc nhấtvà những nơi khác.